David Horovitz
Três meses após Israel completar o seu 65º aniversário, o presidente do país, Shimon Peres, completará 90 anos de idade. Como ele mesmo diz nesta entrevista realizada para marcar o Yom Ha’atzmaut (Dia da Independência), dois séculos atrás as pessoas viviam apenas cerca de quarenta anos. Não resta dúvida de que a longevidade dele contribui para a visão de mundo positiva que ele enfatiza aqui – para os judeus, para Israel, para a região, para a humanidade.
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Shimon Peres, April 2013 (Photo credit: Miriam Alster/FLASH90)[/caption]
Como último membro da geração de fundadores do moderno estado judeu e ainda importante para o desenvolvimento de Israel, Peres fala com o conhecimento de quem já viu tudo – e todas estas décadas de vida fortaleceram suas certezas. Ele costuma rir do “desperdício de jornalismo” dos inumeráveis artigos pessimistas sobre o futuro da região. Ele considera a geografia completamente irrelevante neste nosso mundo instantaneamente conectado. “Em geografia, nós aprendemos que existem cinco continentes separados. Bobagem. É por isso que a revolução construtiva do Facebook de Mark Zuckerberg prevaleceu onde os revolucionários assassinos como Lenin e Stalin falharam”, disse ele.
Como faz há muitos anos, Peres anima sua conversação com figuras de retórica – algumas familiares, algumas aparentemente instantâneas. Ele é imprevisível, passando da grande retórica para especificidades menores. Ele parece magistral ao detalhar o fluxo da história num momento e falar com humildade em outro sobre a imprevisível jornada da humanidade. Enfadonho ele não é.
O que segue é a transcrição da entrevista de Peres com o jornal Times de Israel, realizada na semana passada na residência presidencial. No final da conversa ele levantou do sofá do seu escritório e foi para uma cadeira mais formal ao lado da bandeira nacional para gravar em vídeo uma curta mensagem de Yom Há’atzmaut para os leitores.
Times de Israel: Presidente Peres, para começar eu gostaria de perguntar sobre as relações entre Israel e a Turquia. Um telefonema do presidente Obama antes de partir e somos amigos de novo. O que o senhor pensa do primeiro-ministro Erdogan e dos seus objetivos?
Presidente Peres: A política deles é instável. Por um lado eles querem ficar ao lado da América e, por outro, eles querem ficar ao lado dos árabes. São públicos diferentes. O apelo do público árabe, ou do israelense ou do americano não é uma mensagem única.
Nós tivemos esta conversa de reconciliação e agora Obama está pronto para hospedar Erdogan. . .
Os turcos precisam prestar atenção ao mundo. Eles descobriram que têm seus próprios problemas, os curdos, por exemplo, que estiveram silenciosos por centenas de anos e agora, de repente se tornaram visíveis. Os turcos precisam perguntar-se: Estamos permitindo ou não o terror? Estamos justificando ou não o terror? Não se pode justificar o terror em Gaza e condená-lo entre os curdos. Basicamente, o interesse da Turquia é a paz no Oriente Médio, o fim do terror. Eles não têm escolha. Erdogan fez um excelente trabalho na economia, esta é a origem da sua força. Nos últimos dez anos a economia turca triplicou. É inacreditável. Neste ano, pela primeira vez, eles terão um PIB de um trilhão de dólares. Isto cria uma estrutura de sociedade diferente, todos os valores mudam. Quando você é pobre, o seu problema básico é a comida; quando você se torna classe média, é a educação e a habitação; e quando você chega mais alto, é mais – muda de opinião, quer produzir, criar. Este é o objetivo da sua política.
Vejamos agora o contexto iraniano – o objetivo da política do Irã e as escolhas que vem fazendo.
O governo atual do Irã não tem futuro. É uma questão de tempo, não um veredito. É um governo que não traz nenhuma mensagem nem para a humanidade nem para o seu próprio povo… Eu acho a política de Obama em relação ao Irã acertada. Por que? O que torna a América excepcional é o fato de ser o único país na história, a única força que se tornou grande por doar, não por tirar. No equilíbrio histórico americano, eles deram mais do que tiraram. Isto é sábio porque se você tira alguma coisa, você cria um inimigo e, meu Deus, como custa caro manter um inimigo. Se você dá, você cria amigos. É claro que nada é 100%, nós estamos falando da corrente principal. Nos últimos 235 anos a América tornou-se cada vez maior por doar, não tirar. A maioria das pessoas não sabe que o Plano Marshall custou um quarto do PIB americano. Quem, na história, fez algo semelhante? Eles foram à luta por outros países. E venceram, mas perderam soldados. Eles tiveram lucros, e devolveram tudo, não ficaram com eles. É por isso que, apesar de todas as críticas, as pessoas preferem a América.
O senhor diz que confia em Obama para tomar conta do Irã. Mas o nosso primeiro-ministro, não tenho tanta certeza. . .
Você está entrevistando a mim, não o primeiro-ministro.
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President Shimon Peres and President Barack Obama seen leaving a joint press conference at Peres’s residence in Jerusalem on March 20, 2013. (Photo credit: Uri Lenz/FLASH90)[/caption]
O senhor acha que a visita de Obama afetou o primeiro-ministro? O senhor acha que agora ele confia mais em Obama?
Acho que sim. Não sei dizer o quanto, não posso medir, ninguém pode.
Mas teve um impacto?
Teve um impacto. Eu acho que agora os israelenses confiam mais. A confiança em Obama aumentou cerca de 20%. Eu, pessoalmente, acredito que ele é amigo, um grande amigo.
O senhor passou muito tempo com Obama durante a visita.
Sim.
O que mais o impressionou, o que lhe deu mais confiança nele?
Nós pertencemos ao que eu chamo de Campo do Êxodo. Somos pessoas que fugiram da escravidão, da opressão. Quatro palavras de uma canção expressam bem: “Deixe meu povo partir”. Nós pertencemos ao mesmo campo. Eu acho Obama muito inteligente, um verdadeiro intelectual. Ele representa a América do passado e a América do presente. Ela costumava ser dos WASPs (White Anglo-saxonic Protestants – Protestantes brancos anglo-saxônicos), agora ela é composta por diferenças. No início, a democracia foi uma tentativa de introduzir a igualdade. Agora, a tentativa é de conceder direitos iguais para todos para que possam ser diferentes.
(Voltando à atitude de Obama quanto ao Irã): existem ameaças à liberdade, à paz, à estabilidade. Nós precisamos ajudar as pessoas para que alcancem a liberdade. Mas nós não podemos começar atirando. Primeiro temos de usar todos os outros meios. Como dizemos, todas as opções estão na mesa, você nunca pode começar atirando. As pessoas dirão: vocês estão loucos? Antes de iniciar o tiroteio você precisa mostrar ao seu próprio povo que tentou. É preciso fazer uma coalizão, Obama trabalhou por uma coalizão. Assim, não será a América sozinha. Você precisa usar métodos não militares, como sanções ou pressão. Você precisa ajudar a legitimar as estimativas dos órgãos internacionais, assim ninguém poderá dizer que você está lutando para defender os mesquinhos interesses americanos. E você precisa ser paciente, tentar negociar, repetidas vezes. Se não der resultado, usar o último recurso, será preciso usar a força.
O que o senhor acha que Obama tem em mente agora em relação aos esforços Israel- palestinos? A visão convencional é que não existe a mínima possibilidade de um acordo permanente, quer dizer, um caso de administração de conflito. Mas então, você ouve que o secretário Kerry acredita que existe, sim, uma chance. . .
Eu posso afirmar que quem diz que não existem chances está realmente demonstrando sua ignorância. Se, em maio de 1945, o último mês da Segunda Guerra Mundial, a pior e mais terrível guerra da história europeia, com 60 ou 70 milhões de pessoas mortas, incluindo as do Holocausto, se alguém dissesse: “Dentro de seis anos teremos uma Europa unificada”, as pessoas diriam: “Do que você está falando?” E aconteceu. Há 70 anos não temos guerra na Europa. Fim. Se após o Holocausto, em maio de 1945, alguém dissesse que em três anos haveria um estado judeu – diga, quem poderia realmente prevê-lo? Quem poderia saber? E agora, quando a comunicação moderna encurta o tempo, você pode mudar as opiniões quase que da noite para o dia.
Assim, a paz entre Israel e os palestinos é não apenas possível, mas é possível rapidamente?
Sim, sim, sim. Eu não posso garantir que será rapidamente, mas digo que é possível que seja. Existem muitos motivos para justificar uma nova velocidade. No meu ponto de vista, em toda a história – antes de Oslo e depois de Oslo – nós cometemos erros. Eu sei que é fácil culpar os outros, parece muito patriótico. Para mim, patriotismo também envolve autocrítica. Se nós tivéssemos aceitado o Acordo de Londres, nós teríamos um novo Oriente Médio. Nós o rejeitamos. Se os jordanianos e os palestinos tivessem ficado sob a liderança do rei Hussein, nós não teríamos mais problemas. Nós o rejeitamos. Assim, o que sobrou? Arafat. . .Oslo criou um grupo de paz entre os árabes. Não esqueça isto. Então os árabes cometeram um erro. Porque depois de Oslo, quem senão Arik Sharon poderia decidir a saída de Gaza? Ele evacuou Gaza completamente. Foi difícil. Nós tivemos de moblilizar 75.000 policiais para retirar os colonos de Gaza e gastamos 2,5 bilhões de dólares para construir casas alternativas. Eles conseguiram Gaza, eles poderiam ter construído uma entidade palestina. Por que eles a transformaram numa base de mísseis?
Isto é muito desencorajador. Israel saiu de Gaza. Os palestinos tiveram a oportunidade de encorajar Israel a sair também da Cisjordânia. . .
Meu amigo, não tire conclusões. Tivemos retrocessos e avanços. É uma questão dialética. O mundo foi construído dialeticamente. Coisas que aconteceram então me encorajaram. Até recentemente a Autoridade Palestina não tinha uma força de segurança. A diferença entre a Jordânia e os palestinos é que a Jordânia teve a Legião Árabe. De outro modo não haveria uma Jordânia. Desde então os palestinos construíram uma força de segurança. Não é grande, 15.000 jovens treinados por Keith Dayton, um general americano, na Jordânia. Ocasionalmente, uma força militar é mais importante que uma força política. Estes 15.000 jovens são leais a Abu Mazen (Mahmud Abbas). Eles não gostariam de ver pessoas de Gaza chegando para desalojá-los, eles não querem isso. Já é uma mudança.
A segunda mudança está acontecendo no mundo árabe que apresenta agora desordens e revoltas, ou se preferir, chame de Primavera Árabe. Mas, pela primeira vez desde 1948, o que acontece no mundo árabe não tem nada a ver com Israel. As mudanças na Síria, na Líbia, no Iemen – nada a ver. Na realidade se trata da sua própria juventude, que está criando uma nova situação. O único elo que permanece é o conflito entre nós e os palestinos, que está sendo impropriamente usado por extremistas no campo árabe. É artificial, mas eles o usam. Nós tivemos um começo de paz com os árabes e desde então nós concordamos também com a solução, que é a solução dos dois estados. Enquanto isso, tem havido discordâncias nas negociações. Se tivéssemos um acordo não precisaríamos de negociações. Conhecendo todos os detalhes é possível superar os desacordos.
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President Shimon Peres meets with Prime Minister Benjamin Netanyahu on March 16, 2013. Netanyahu informed the president he had formed a coalition. (Photo credit: Kobi Gideon / GPO/FLASH90)[/caption]
O governo que temos agora em Israel poderia fazer a paz? Esta coalizão?
Política não é uma questão de governo, mas também de realidades. Na minha observação, as realidades afetam os líderes mais que os líderes afetam as realidades. Assim, você fala de governo e eu falo da situação. Nenhum governo pode permanecer indiferente ao público estratégico. Hoje, não é apenas uma questão de guerra ou paz. Temos a economia, por exemplo.. . Eu não acho que o governo possa ignorar a realidade. Por enquanto, talvez. Assim, está tudo aberto. Eu não quero lhe dar uma prescrição de que tenho 100% de certeza. Mas estou lhe dando uma descrição de quais são as opções.
O senhor acha que o presidente Obama tem interesse em fazer as coisas andarem para a frente?
100%
E fará o esforço presidencial? O telefonema para Erdogan mostrou que, num segundo, alguma coisa mudou porque o presidente americano queria.
Da noite para o dia, em 50h ele realmente mudou a opinião de muitos israelenses. O que nos impede de compreender o que está acontecendo no mundo atual é a nossa formação. Nós aprendemos as coisas erradas. Em geografia nós aprendemos que existem cinco continentes separados. Bobagem, não há mais continentes. Os livros de geografia ficaram obsoletos. Existe apenas um globo e quem diz, Atlântico, Pacífico. . .Bobagem. Temos um mundo com sete bilhões de pessoas – um bilhão e meio de muçulmanos. Você pode dividir geograficamente? Pode ignorá-los? Não. O centro do problema do mundo muçulmano está aqui, não entre nós e os palestinos, mas em todo o Oriente Médio. Como pode o presidente dos Estados Unidos ignorá-lo? Todas estas histórias pessimistas são um desperdício de jornalismo. Eu leio os artigos e rio, 60% dos peixes do mundo vêm do Pacífico, mas quem os come está no Atlântico. Você pode tirar o peixe das pessoas? Bobagem. E o presidente sabe disso. Existe um ditado famoso que diz: ”Se você tem um martelo na mão você pensa que todos os problemas são pregos”. Você não resolve problemas com martelos. É tudo muito mais variado e sofisticado. Você precisa ter paciência e compreensão. Você precisa ter uma capacidade dupla: ser paciente e, de vez em quando, ser decisivo. Eu acho que Obama tem as duas qualidades.
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Women of the Wall, with Anat Hoffman at center, posing for David Rubinger at the southern section of the Wall (photo credit: Oren Nahshon/Flash90)[/caption]
Voltando às relações Israel-Diáspora, quero perguntar sobre a controvérsia das orações das mulheres no Muro como um exemplo de décadas de desencontros entre o Israel religioso controlado pelos ortodoxos e o judaísmo americano, predominantemente não ortodoxo.
O judaísmo é feito de variações, não seria judaico adotar apenas uma delas. Nós não podemos dizer a todas as pessoas como orar ou como se comportar, não seríamos ouvidos. Nós precisamos encontrar um denominador comum com a Diáspora. O denominador que todos nós podemos aceitar consta de três partes: uma é o respeito aos dez mandamentos – um retorno à nossa especialidade, que a consideração maior seja a moral, que os valores sejam mais importantes que os bens materiais. É disso que precisamos em nossas vidas. Por este motivo ninguém pode matar-nos, não se pode matar um espírito. Nós precisamos ensinar a nossas crianças que Israel não é apenas política, mas Israel é o condutor da preferência pela consideração ética. A segunda parte é a procura do conhecimento. Como não temos muita terra, nós vivemos com o nosso conhecimento. Está no nosso DNA. As pessoas me perguntam qual é a maior contribuição do povo judeu ao resto do mundo e a minha resposta é a insatisfação. Um bom judeu não pode estar satisfeito, isso não é judaico. Isso é o que nos torna grandes contribuidores da criatividade. Nós procuramos sempre melhorar. A terceira parte é a busca da paz. Eu acho que nós podemos nos unir em volta destes três princípios, nós devemos nos unir voluntariamente. Isso não significa que não teremos conflitos que precisaremos resolver, ou fricções. Sim. O mundo não é feito de totalidades, ele é feito de individualidades, 99,8% de versões nossas são semelhantes, mas os 0,2% restantes possibilitam a cada pessoa ter diferentes marcas. Até o câncer é individual. Tudo é individual.
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President Shimon Peres, right, on Sunday comforts Shas spiritual leader Rabbi Ovadia Yosef, left, upon the death of his son Yaakov (Photo credit: Yosef Avi Yair Engel/GPO/Flash90)[/caption]
O senhor é amigo do líder espiritual do Shas, rabino Ovadia Yosef. Ele é parte de um potencial denominador comum? Alguns dos defensores da ortodoxia não têm uma mente aberta, descompromissada?
Quando se trata de paz, sim, ele é parte daquele denominador comum e eu quero mantê-lo assim. Em conhecimento também sim, dez mandamentos, sim.
O senhor não está preocupado com alguns fenômenos desagradáveis da sociedade israelense, tais como hostilidade aos migrantes, ataques contra marcações de preços. . . ?
Nós temos de mudar a proporção entre ensino e educação. Nós colocamos muita ênfase no ensino da informação em vez da educação e do comportamento. Uma nação não é feita só de leis, mas também de cultura. É óbvio que você precisa ter cortes de justiça e uma polícia melhor, mas também é preciso colocar ênfase na educação.
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President Shimon Peres writes on Mark Zuckerberg’s wall (Facebook)[/caption]
Em última análise, a sua filosofia é que a liberdade, a modernidade e o desejo de uma melhor educação triunfarão sobre o ódio e as mentes bitoladas, mesmo nesta região terrível?
O que eu quero dizer é que isso não depende de nós. Existe um jovem de 28 anos que se chama Mark Zuckerberg. Ele fez uma revolução melhor que a de Lenin e Stalin, que mataram provavelmente 20 milhões de pessoas e fracassaram. Este garoto não matou ninguém e é um sucesso. Um bilhão de pessoas já estão registradas no Facebook e afetadas por ele. Não sei se Mark leu Karl Marx, não acho que seja uma questão de ideologia. Tenho certeza de que Karl Marx nunca previu que haveria um Zuckerberg, e tanto eu como você sabemos que no momento em que saímos do terreno conhecido para a ciência desconhecida entramos numa jornada cheia de surpresas.
Mas essencialmente uma jornada positiva?
A resposta é sim. O mundo progride – do tempo das cavernas até hoje. O mundo não se baseia na repetição, mas sim na mutação. E não tem volta, ele se move para a frente. Isso não significa que não haja algumas pessoas regressivas. Hoje se vive mais de oitenta anos. Duzentos anos atrás as pessoas viviam cerca de quarenta anos. Um rei não tinha então o que você tem hoje. Quando um rei tinha dor de dentes ele chorava como um bebê. Ele não tinha água corrente nem telefone. Mas quanto mais temos, mais queremos. Insatisfação: isso é permanente.
Artigo publicado Times of Israel no e citado no WJC – World Jewish Congress em 15 de abril de 2013.
Tradução: Adelina Naiditch
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